Forum:投稿ブロックの方針「注記」の追加・削除・改定提案

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「投稿ブロックの方針」注記の追加・削除・改定(明確化)編集

28条、33条に関わる注記の追加・削除・改定を提案します。注記の追加・削除・改定を行う部分に関して叩き台を取りまとめました。基本的に注記部分のみの変更で、本文はそのままとなっております。この注記の追加・削除・改定案についてご意見を賜りたいと思います。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年7月30日 (日) 14:06 (JST)

叩き台編集

# 行為 罰則 補足
28 不特定多数の利用者が使用するネットワークあるいは追跡が難しいネットワークのIPアドレス[1] 1年間。ただしサービスが継続されている場合は1年を単位として継続を妨げない。[2] これらもソックパペットの温床となっているため警戒が必要である、不正に使用されている恐れの強いIPアドレスはブロックの対象となる場合がある。
33 VPNサービスまたはそれに類するサービス IPは2年間。アカウントは無期限。 [3] VPNノードは判別が難しく、判定が容易なTorノードよりたちが悪い。見かけたら徹底的に排除すべきだ。
  1. ^ 公開ではないプロクシ・ホスティング・クラウド・公共機関のネットワークあるいはそれに類するもの。
  2. ^ これらのサービスを利用する必要性が認められるに足る理由があって、コミュニティが認める場合は例外とする。この場合、これらサービスを使おうとする利用者は、使用する理由、利用するサービス、その他連絡事項を記載して事前にコミュニティに申告するものとする。
  3. ^
    • 正当な理由(通信が検閲されている地域や環境からのアクセス、外出先などにおいてセキュリティを確保するための手段、技術的制約を回避するためにこれらのサービスを介する必要)がある場合において、実績があって明らかに不正行為を行っていない・行う可能性のないアカウントや、何らかの方法で確たる本人確認が取れているアカウントは適用対象外とする。(誤認検挙防止のため、専用UserAttribute-Templateなどの適用を検討すること。)
    • ブロックを行う前に必ず会話ページでの警告を行うこと。Wikiメールや会話ページは、特段の理由がない限り、封鎖してはならない。また、IRCチャネルの設置を検討する。
    • すでに作成されたアカウントで、後(アカウント作成の時点から1ヶ月以上経過した)から投稿ブロックの要件に該当する手段でのアクセスが判明した場合は、該当利用者の会話ページで予告の上、7日以上後にブロックできるものとする。(緊急の必要性がある場合及び不正の程度が重大である場合は、日数の定めについて柔軟な対応を認める。)
    • コミュニティが利用を認める場合は例外とする。この場合、これらサービスを使おうとする利用者は、使用する理由、利用するサービス、その他連絡事項を記載して申告用のページで事前にコミュニティに申告するものとする。
  • 33条の注で内容が重複している部分がありました、訂正いたします。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年7月30日 (日) 17:34 (JST)

(下記はUncyclopedia・トーク:投稿ブロックの方針に記載されたMuttleyさんによる、上記改定案に対するご指摘です。議論を仕切り直す都合上、こちらのページに転記させていただきます。)

指摘編集

  • 上記投票で決まったはずの「ただし明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)は例外規定を適用しない。」を外したのはどうしてでしょうか?単なる忘れかと思いますので追記願います。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年7月30日 (日) 11:10 (JST)
  • あと注釈3がほぼ丸ごと書き換わっているのにも関わらず、変更部分を太字にしなかったのはどうしてでしょうか?なし崩し的にご自身の意見をごり押しするようは投票なら無効化せざるを得ません。24時間以内に回答なき場合は、私が無効を宣言します。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年7月30日 (日) 11:36 (JST)
素朴な疑問なのですが、Muttleyさんが仰る「24時間以内に回答なき場合は、私が無効を宣言します」とはどのような権限に基づくのですか。既にNisehokaさんが非を認めて投票の実施を取りやめているため深く追求はしませんが、あの場でMuttleyさんがすべきことはNisehokaさんや他の方の意見を聞くことだと思います。一方的に無効を宣言するのは、Muttleyさんご自身が嫌う「コミュニティの無視」に当たるのではないでしょうか。--軽N 2017年7月30日 (日) 16:17 (JST)
すみませんが、私がここに書くのは、先ほど一番下に書いたものが初めてです。Nisehoka氏の最初の発議を見ていただければ一目瞭然ですが、氏の最初の発議には重大な瑕疵がありました。意図的に放置し、投票が固まってから無効を宣言する手もありましたが、根が良い人の私にはそんなマネができず、こちらに誘導した次第です。
Nisehoka氏が、わざわざ私の否定的な意見ばかりを転載し、私があたかも"極悪非道の独裁者"であるかのような印象操作をしようとしているような気がするのは「暑さにやられた私の気のせい」ということにし、墓場まで持っていきたいと思います。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年7月31日 (月) 23:32 (JST)
私はUncyclopedia・トーク:投稿ブロックの方針でのMuttleyさんの行動について問題視したのですが、確かに私が割り込んで素朴な疑問をお尋ねしたのは場違いで、誤解を招くような行動でした。申し訳ありません。この件はMuttleyさんの会話ページにお邪魔してもう一度お尋ねします。--軽N 2017年8月1日 (火) 00:10 (JST)

(戻し)「既にNisehokaさんが非を認めて投票の実施を取りやめているため深く追求はしません」という軽Nさんのありがたいお言葉をいただいたようですし、事実として議論は継続されているので、何をお答えすればよいのかわかりかねますが、カチコミ書き込みについては自由になさってください。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年8月1日 (火) 00:44 (JST)

指摘へのお答え編集

「ただし明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)は例外規定を適用しない。」を外したのは、「日本国内在住者がVPNを使う必要などあきらかにない」という認識が、現代のインターネット事情とVPNの利用のされ方から考えて、相当な程度ずれている認識であり、いかがなものかと思った次第です。このことについて先立つ議論でお話したかと思っていましたが、少々あやふやで説明不足であったか、きちんと合意を得ていなかったかもしれないので、この場で改めて合意を得たいと考えております。
注釈3がほぼ丸ごと書き換わっているのにも関わらず、変更部分を太字にしなかったのと、正当な理由(通信が検閲されている地域や環境から…略を33条の注ではなく、28条の注に付けてしまったのはミスです。お詫びして訂正いたします。
なし崩し的に自分の意見をごり押しするような行為は、私の最も嫌うものです。ですから、投票を行う際には十分な周知活動を行います。
その他、説明が足らない部分、内容を変えた方が良いと考えられる部分など至らぬ点が多々あるかと思います。よろしくご意見下さいますよう願います。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年7月30日 (日) 14:06 (JST)

質問編集

  1. 「現代のインターネット事情とVPNの利用のされ方から考えて、相当な程度ずれている認識」について、出典とアンサイクロペディアにおける影響を具体的に教えてください。そうでなければ誰も判断できません。まさか想像や推定なんてことはおっしゃらないですよね?
  2. Forum:各種匿名化サービス利用者の投票権制限の提案とわざわざ並行して議論する必要性について教えてください。向こうの議論によってはこちらの議論の方向性も変わってくる可能性があるのではないでしょうか?
  3. アンサイクロペディアでは、実際問題としてありとあらゆるチャネルを使って荒らしが出ています(ウソだと思ったらCUの人に聞いてみてください)。今回の提案で、これらの荒らしを利する可能性については何か検討されましたか?
  4. 「なし崩し的に自分の意見をごり押しするような行為は、私の最も嫌うものです。」とわざわざ太字にした部分は、Muttley氏に対するあてこすりかと思いますが、ならどうして先の投票期間中に意見されなかったのでしょうか?あなたの活動頻度などコミュニティの知ったことではありません。逆に「なんで俺のいない間に決まったんだ」というごり押しにしか聞こえません。投票は正しく行われ、投票者の誰もあなたのようなことを言っていない時点であなたの負けですよ。残念ながら。

この投票自体が、先の投票に対する意趣返しか、そうでなければそれこそ自分の投稿頻度を棚に上げたちゃぶ台返しにしか見えません。

「巻き込みを防ぎたい」という意図はわからなくはないですが、アンサイクロペディア現実を見ない案であることもまた確かでしょう。ほとんどブロックには関与しない、あなたならではの発議ともいえます。おそらくこの案に賛成する多重アカウンターも出るに違いありません。性善説も結構ですが、ほどほどになさるべきかと思います。まずは質問にお答えください。特に1については、きわめて重要なポイントなので、主観でなく、信頼できる機関のデータでお示しください。またアンサイクロペディア内の事についてはそれとは別に、現状を把握することが必要です。それがあなたにできますか?できないのであればそれこそ「投票の意義が揺らぐ」ことになりかねないと思います。--Chatreux (トーク) 2017年7月30日 (日) 16:19 (JST)


ご回答編集

VPNについては、2017年の日本における情況について事実だけを端的に語ります。現在「Wi-Fi環境からの安全なアクセス」をうたい文句にしているソフトウェア・アプリケーションは、VPNを経由して安全性を保つ仕組みになっています。それと他でも書きましたが政府からの圧力でなくても家庭内では「保護」を名目に、企業や学校等でも何らかのアクセス制限を課している所は珍しくありません。(言うのもバカらしいですが、アンサイクロペディアを「不適切」「悪質」「18禁」…etc に認定しているシステムのリストなんて、どこからも出てこないでしょうけど)移動体環境に限りません。デフォルトの機能としてVPN機能が付いているブラウザーすらあります。(Operaはそうですね。)「プライバシー保護」の効果があると宣伝しているソフトやブラウザーの拡張機能にはVPNを経由する仕組みになっている物がありますね。仕組みを知りながらVPNを利用している人や、知らず知らずの内にVPNを利用している人がどの程度いるかは、ちょっと見当が付きませんね。私は複数の管理者と一人の管理者見習が「明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)」という記述を看過した上で、その文言の修正を提案せず賛成してしまったという事態に、失礼ながらアンサイクロペディア日本語版コミュニティの弱体化の一端を見せつけられてしまった気分であり、このような情況に陥るまでなんらの貢献も出来なかった己を恥ずかしく思っております。
それらの人々に「不正利用者」のレッテルを貼って追い出す。そのような行為をまあ、安全策として全くナンセンスとは言いません。ですが、閑古鳥の鳴いているアンサイクロペディアでやらなければいけないことですかね。Muttley氏提案で可決したブロックの方針をあのまま放置しておくことは、悪質なユーザーを追い出そうとするあまり、一般の善良なユーザーまで追い出してしまう明確な危険性があります。私にはアンサイクロペディアの現実が見えていない人は…このようなことは言いたくないので言いません。ただ活動を始めてからまだ2ヶ月の利用者さんが、アンサイクロペディア内の事やらアンサイクロペディアの現実について深くご存じだとしたら、その天才的理解力洞察力に深い敬意を示します。
もちろん悪質なユーザーに対して容赦を!とか多少の不正の横行は無視しても良いという意思は全くありません。
「なし崩し的に自分の意見をごり押しするような行為は、私の最も嫌うものです。」は自分自身を戒める宣言です。意見をごり押ししていると疑われたのですから、自身の考えについてきちんと公表した方が良いと思います。あなたはなぜMuttley氏に対するあてこすりだと思うのでしょうか、Muttley氏が自分の意見をごり押ししているとでも言いたいのですか?
Forum:各種匿名化サービス利用者の投票権制限の提案とわざわざ並行して議論する必要性ですが、むしろ平行して議論を行うとデメリットでもあるのでしょうか?向こうの議論によってはこちらの議論の方向性が変わる可能性があるのならば、変えれば良いのではないでしょうか?齟齬を来さないように配慮が必要だとは思います。
方針の変更が提案されて、投票は正しく行われ、可決成立した。それはそれでよろしいのではないですか。で、成立後に変更された方針の問題点に気がついた者が、修正案を提案してコミュニティから意見を集め議論して、投票を行って更に方針を変更する。手続き的には、何らの問題ないと思いますが。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年7月30日 (日) 17:34 (JST)
せっかく4,400B以上も遣ってお答えいただきましたが何ら具体的な回答をいただいておりません。したがって賛否以前に判断できません。私の表現がご理解いただけなかったようなので、要点をまとめてお尋ねします。
  1. 現在インターネットを使っている人は何人いて、そのうち何パーセントがVPNを使っているのか(観念論でなく、信頼のおける公的機関や団体などが公表しているデータで、第三者が検証可能であること)
  2. (上記を踏まえて)アンサイクロペディアではおおよそ何人くらいのVPN利用者がいると考えられるのか(観念論不要。事実にて)
  3. Forum:ホスティングサービス等利用者の方へでは、明確にVPN利用者も対象に含むが、現状VPN申請者はゼロ。それでなぜVPNの排除を否定するのか?そもそも同告知と今回のあなたの提案は矛盾しないか?
観念論や個人の感想は要らないので、事実のみ簡潔にお答えください。質問番号を書いているので、一問一答でご回答願います。あと
「活動を始めてからまだ2ヶ月の利用者さんが」投稿期間は関係ありません。大切なのは正しいか正しくないかではないでしょうか?現にあなたは先の私の質問に何も具体的に回答できておらず、ただ言い訳のように長文を連ねているだけです。観念論だけでコミュニティ全体に関わる議論を起こすようなら、それこそ職権濫用です。
それと初心者の意見なら排除しても良い、という考えもちらつきます。本発言については明確に撤回を要求します。--Chatreux (トーク) 2017年7月30日 (日) 19:56 (JST)

ご回答2編集

Q1.現在インターネットを使っている人は何人いて、そのうち何パーセントがVPNを使っているのか(観念論でなく、信頼のおける公的機関や団体などが公表しているデータで、第三者が検証可能であること)
A1.「現在インターネットを使っている人は何人いて」なんて前文を書いた時点で、そんな人数を知る手段なんて存在しないと思ってませんか?そうでないのでしたら、是非とも「現在インターネットを使っている人は何人」か観念論でなく、信頼のおける公的機関や団体などが公表しているデータで、第三者が検証可能であるソースを使ってご説明下さい。
Q2.(上記を踏まえて)アンサイクロペディアではおおよそ何人くらいのVPN利用者がいると考えられるのか(観念論不要。事実にて)
A2.事実にて、どのような方法で計測するのですか?出来もしないことを要求するのは、社会一般の通念としてはアウトローの行いに分類されますが。
Q3.Forum:ホスティングサービス等利用者の方へでは、明確にVPN利用者も対象に含むが、現状VPN申請者はゼロ。それでなぜVPNの排除を否定するのか?そもそも同告知と今回のあなたの提案は矛盾しないか?
A3.先立つ議論で繰り返し書いたことなので、それを読んで下さい。そんな物読むのはメンドクセーと主張なさるなら、この質問を行う資格はありません。あなたがなすべきことは私や他の方の意見を聞くことだと思います。
Q4.現にあなたは先の私の質問に何も具体的に回答できておらず
A4.他者の言説に対して何ら理解しようとしない人、むしろ不理解を目的化しているお方に、どのような方法で回答すればよろしいのでしょうか?洗脳ですか?
Q5.大切なのは正しいか正しくないか
A5.言うまでもなく正さとは空から降ってくるものではなく、正さを得るためには相応の対価が必要です。私は小学校の先生ではありません。
Q5.初心者の意見なら排除しても良い、という考えもちらつきます。
Q6.初心者も老害も等しく扱われるのが理想と考えております。賢明な識見による意見と愚かさを晒すだけの意見は、違う扱いを受けるのが当然かと思います。

以上です。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年7月30日 (日) 20:22 (JST)

そもそも3問しか質問してないのに、なぜ回答が6個あるのか意味不明ですが……。

A1.そんな人数を知る手段なんて存在しないと思ってませんか? - ではあなたの発議自体が観念論でなされた、という解釈でよろしいですね?私に答える義務はなく、説明するうえで下地となる事実があるはずなので聞いただけです。答えられないならそうお答えいただければ結構です。
A2.どのような方法で計測するのですか? - これもご自分の発議自体が観念論でなされている、と解釈します。
A3.全部読んでますが、その部分に私の不理解があったのでしょうか?伏してご教示いただければ善処します。
A4.不理解を目的化しているお方 - どういう決めつけですか?発議をするからには何か確たる根拠があったのではないのですか?
A5.(すいません、何をおっしゃられているのか私には理解できませんでした)
A6.なるほど。賢明な識見による意見 - 私。愚かさを晒すだけの意見 - あなたですね。これはよくわかりました。
これ以上続けても、最近辞職したどこぞの国の防衛大臣の答弁のようになることが目に見えているのでやめておきます。よって回答いただかなくて結構です。議論の相手が適切に回答できてないのが悪いとはいえ、挑発と受け取られてブロックでもされるとかなわないので。--Chatreux (トーク) 2017年7月30日 (日) 20:40 (JST)

  見ていられないので口を挟みます。Uncyclopedia・トーク:投稿ブロックの方針/2017年の改訂議論の議事録を8回以上読み直しましたが、誰かさん、SHINJIさんは注記の追加や改訂に向けた合意形成に賛成しています。でみ庵さんは注記の追加や改訂について新たに投票を実施するのは先の改訂を覆すものでないとしています。どうやら、管理者3名(内1名はCU兼)が注記について新たに議論することに前向きな姿勢を示していたようです。この事実を無視して、なぜ執拗にNisehokaさんを誹謗中傷責めるのか理解に苦しみます。失礼ながら、真面目な議論を望んでいるようには思えません。--軽N 2017年7月30日 (日) 21:04 (JST)

ご報告編集

上記でChatreux氏が質問された「そのうち何パーセントがVPNを使っているのか」との質問は、もっともだと思ったので調べてみました。結果は

  • VPNの使用比率を裏付ける公開データは存在しない(見つからなかった)

というものでした。もちろん、無い前提で調べたわけではなく、きちんとある前提に立って調べたものですが、議論するに足るデータを見つけることはできませんでした。

ではこれはNisehoka氏の発議に有利かというと全くその逆で、氏の「現代のインターネット事情とVPNの利用のされ方から考えて、相当な程度ずれている認識」という、発議の根拠自体が失われるものかと思います。異論があれば、観念論でなくデータを出すべきです。Chatreux氏は「3日あれば答えは出せる」と書かれており、その道の専門家でもある(らしい)ので別の回答が出る可能性はありますが、現時点で発議の論拠そのものが信頼性に欠けると申し上げておきます。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年7月31日 (月) 23:22 (JST)

Muttleyさんは最近匿名化サービス利用者に対する規制を主な内容とするブロックの方針の改定を提案し、成立させています。その際に提案の根拠として「信頼のおける公的機関や団体などが公表しているデータで、第三者が検証可能な物」などと言うものを必要としましたでしょうか。またMuttleyさん以外の方々が行った過去のブロックの方針の改定でも、そのような物が必須であるなどという事はありませんでした。結論から言えばChatreux氏の思い込みに過ぎません。VPNに関する2017年の日本における情況については先に述べたとおりです。頭の固い方の記事としてこれを書いたら「独自研究」印を貼られてゴミ箱送りでしょうが、この提案の根拠としては問題ないと考えます。私たちが共に目指すべきはアンサイクロペディアの適切な運用であり、不正の芽を摘みながら適正な利用者の芽を枯死させないことです。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年8月1日 (火) 06:18 (JST)
問題のすり替えですね。自分が不利になったからと言って、別件を持ち出して問題のすり替えをはかるのはどうかと思います。それに事実としてアンサイクロペディアにVPNを使った荒らしが出ている一方、申請でも「こういう理由でやむなくVPNを使っている」といった申請はゼロです。それを無視してなおかつ「現代のインターネット事情とVPNの利用のされ方から考えて、相当な程度ずれている認識」というからには根拠があるはず。出せないならVPNの条項を削除する件は根拠を失います。ウィキペディアでないからと言ってデタラメや何の根拠もない個人の感覚でルールを作っていい、というものではないはず。先にも書きましたが、私はない前提で調べたのでなく、ある前提で探してなかったのです。あなたが出せなければVPNの条項削除は根拠自体がなくなります。問題をすり替える前に、事実を直視してください。
あなたが反論できる唯一の方法は「然るべきデータを出すこと」です。あなたはChatreux氏に「出せるはずのないデータを要求した」というようなことを書きました。これはあなた自身が論拠としたことを「根拠は特にないんだよね」と言っているのと同じです。
出せないなら出せないで素直に非を認め、VPNの条項(注釈4)を直ちに復活させてください。事実の提出以外の反論の余地はありません。出せない場合は私が上記に加筆・復活させます。--Muttley (トーク) 2017年8月1日 (火) 07:17 (JST)

では事実について列記します。

  • 「Wi-Fi環境からの安全なアクセス」をうたい文句にしているソフトウェア・アプリケーションの存在
  • 企業や学校等でも何らかのアクセス制限を課しているという端的な事実
  • デフォルトの機能としてVPN機能が付いているブラウザーの存在
  • 「プライバシー保護」の効果があると宣伝しているソフトやブラウザーの拡張機能の存在

これらは私の妄想やデタラメや何の根拠もない個人の感覚ではなく、現実に存在している事実です。検証も可能かと思われます。

VPNの条項(注釈4)についてですが「ただし明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)は例外規定を適用しない。」というちゃぶ台返しの規定が存在したのでは、コミュニティへの申告も、確たる本人確認が取れているアカウントを適用外にする規定も、ただのお飾り・死文になります。私の意見として「(日本国内在住など)」という言葉を外した上で、コミュニティへの申告を行い認められたアカウントや確たる本人確認が取れているアカウントを適用外にする規定の効力を失わせない配慮のある規定を作るのがベターで、無理なのであれば排除せざるを得ないと考える次第です。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年8月1日 (火) 07:40 (JST)

どれもこれも観念論です。「事実は数字で語れ」と会社で言われませんでしたか?出せないなら「出せない」と書けば事足りるのです。もう会社に出かけるので、返答は今日の夜にします。お楽しみに。-- by   Muttley /Talk/ Track 2017年8月1日 (火) 08:03 (JST)
何度も観念論であるとの指摘を受けていますので、どのような意味か確認してみました。
かんねんろん【観念論】〔歴史的かな遣い〕くゎんねんろん
〔哲学・倫理学・美学〕物質・自然などに対して、精神を根源的存在であるとして重要視する認識論上の考え。外界は、われわれの自己の観念で認めたものであり、精神から独立して存在するものではないとする考え方。《対語》唯物論。実在論。
具体的な事実からはなれて、頭の中だけでつくり出した考え。実際とかけ離れた考え。〔悪い意味に使う〕《類義語》理想論。抽象論。
(学研国語大辞典より)
この場で哲学や美学の話はしていないはずなので、おそらく後者の意味「 具体的な事実からはなれて、頭の中だけでつくり出した考え。実際とかけ離れた考え。」だと仰りたいのだと理解しました。
私はMuttleyさんが懸念しておられる、VPNやクラウドその他匿名化の手段を踏み台にした荒らしが跳梁跋扈する事態(それも現在進行形で進みつつあります)を防ぐ布石をしておくこと自体には反対していません。最悪の事態としてその様な輩が不正の手段で特殊権限を獲得すれば、このサイトが破滅的損害を受ける危険性も認識しているつもりです。「ただし明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)は例外規定を適用しない。」という万能規定はこれらの不正を駆逐する上で非常に便利でしょう。しかし匿名化サービスを踏み台にした不正という病気に対する薬として、「副作用」が強すぎるのを看過できません。
そこで別案を考えてみました。
「ただしVPNを使う必要性が不明な場合や明らかに合理性を欠く場合は、例外規定を適用せず説明を求める事が出来る。説明が適切であるとコミュニティに認められるまで、当該利用者(IP・アカウント)を33条で認められている期間を上限として、ブロックすることが出来る。Wikiメールや会話ページは、特段の理由がない限り、封鎖しない。」


これは試案ではありますが、このような条項を入れることで、ご納得していただけないでしょうか?また、あくまで試案ですのでMuttleyさんがもっと良い案をお持ちでしたら、提案していただけるとありがたく思います。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年8月1日 (火) 12:02 (JST)

 上でVPNの使用比率を裏付ける公開データは存在しないと書かれてありますが、議論の足しになるデータが全くないかといえば、そうでもないかと。

議論にピンポイントで役に立つかどうかは分かりませんが、一応載せときます(ただ、Forum:各種匿名化サービス遮断の提案で似たようなの提示してた気もするが…)。これよりも詳細かつ確実な資料を要求しているならば、ネット上で調べるのには限界があるので、早い話図書館で該当する統計資料を探した方がずっと確実です。

話はそれますが、データならまだしも、観念論云々を持ち出すとと議論がいつまで経っても進まない気がするのですが…。性善説を支持するにしろ性悪説を支持するにしろ、結局推測・憶測の域から脱してなくどの主張も観念論が混じっているのでこれを批判するとキリがありません。--まほまほ~ん (トーク) 2017年8月1日 (火) 19:01 (JST)